轩辕姓和邵姓什么关系:周汝昌答疑红楼梦(下)-周汝昌

来源:百度文库 编辑:知乎小报 时间:2019/11/16 07:57:49
主讲人简介:

  周汝昌,我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后,新中国研究《红楼梦》的第一人,享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业,曾就教于华西大学、四川大学。

  周汝昌这位著名的红学家,似乎从小就与《红楼梦》有缘,在孩提时,就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里,远远地出现红楼人物的影子。二十年后,这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》,这一重大发现,为研究曹雪芹提供了重要史料,由此使周汝昌沉醉红学,一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话:借玉通灵存翰墨,为芹辛苦见平生。

  周汝昌一生坎坷,二十几岁,双耳失聪,后又因用眼过度,两眼近乎失明,仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》,这一部部穷尽毕生心血研治的作品,展示了周先生多方面的艺术才华和造诣,远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人,思维较先前毫不逊色,每日仍笔不停挥,著书立说。

  内容简介:

  在这一期节目里,周老先生主要针对《红楼梦》人物与广大的红学迷们展开对话。首先红学迷们先问周老一个林黛玉和薛宝钗的问题,问周老比较喜欢谁,哪个人物更好?

  周老认为,我们首先要抛开高鹗甲戌本后四十回的影响,把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧,钗黛争婚,二女一男,这么一个牢不可破的观念,重新思考一下。为什么《红楼梦》第五回中,这些女儿都入薄命司?书里叫做千红一窟(哭)万艳同杯(悲),为什么这样?他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪,至于小女儿个性不同,有点你长我短,吵吵小架,这个是很不稀奇的。当我们把高鹗那一大套都抛净了,重新再读《红楼梦》的时候,你再体会那个美,那个人和人的关系,真是博大精深,每一个女儿,她的长处短处,都很可人可爱。

  还有的观众问,周老研究红学近六十年,想没想过续写《红楼梦》?

  周老说,在上干校以前,就有朋友说你应该续《红楼梦》,我说那怎么行,我哪里有那本事。可是万万不敢,没有这水平。现在的问题是想续,不敢落笔,写过一个《红楼梦的真故事》,那不叫文学作品,那叫看相片,设想大致应该如何,设想也不完全准确,今天还有改变。写《红楼梦的真故事》的意思,那还不就是有意,咱们看看后边应该怎么样,但是不敢。希望有后起之秀来做这件事。

  周汝昌答疑《红楼梦》(下) (全文)

  主持人:在上一讲,我们请周老就《红楼梦》的创作版本还有研究进行了答疑,接下来,我们请周老继续为我们现场的朋友和电视机前的朋友做解答。这个问题,可能朋友们非常关心了,就是问周老怎么看待林黛玉和薛宝钗,比较喜欢谁?要是在现代社会中,后者是不是比前者的生存能力要强?

  周汝昌:刚才的这个问题是《红楼梦》的读者比较普遍感兴趣的问题。我有一个基本的理解,就是过去一谈钗黛的问题,是受了高鹗甲戌本后四十回的影响,把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧。钗黛争婚,二女一男,家长跟着出坏主意。这个事情在旧社会并不稀奇,把这个东西如果写一百二十回大书,牵扯了六百多口子男女老少的角色。曹雪芹是为这个,流着血泪,“字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”,十年是一个最小的估计。他恐怕有二十年,就是说他最集中的,最艰苦的十年,就是为了这么一个小悲剧,庸俗不堪,你想想这值几个钱?贾宝玉把玉丢了,因此神志昏迷,然后用块红布把薛宝钗一盖,这给你娶的是林妹妹,然后一揭红布,大吃一惊,天翻地覆,就这样。这是曹雪芹费了八十回那样巨大的精力,结果归结到这一点,我首先请诸位抛开以往二百多年的这种牢笼观念重新思考一下,这才是真正的疑,符合我们今天的主题。那么由这里说起,我认为再回答钗黛的问题,就不是什么难回答的问题了。

  曹雪芹的本质是说在《红楼梦》第五回,警幻仙子招待他的时候,已经说得很清楚了。他喝的那茶,吃的那酒是千红一窟(哭)万艳同杯(悲),所有的女儿都是薄命司。他在幻境里面看的那个册子,没有一个好命的。你在这么一个伟大的主题思想深度之下,你去分别到底是林黛玉好?还是薛宝钗好?是不是薛宝钗很坏呀?跟袭人结成一党,暗地里向王夫人嘴边儿打小报告,说这个林黛玉不像话,拆散他们的美满婚姻。要把这一条牢不可破的先入为主的思路,你从大地方把它打破一下。曹雪芹是为了这个,要为这个,什么叫千红一窟(哭)万艳同杯(悲)?为什么都入薄命司?他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪。你这不就完了嘛,至于小女儿个性不同,假设今天在座的年轻的女儿,如果她们三个人是好朋友。日子长了,有点你长我短,吵吵小架,这个稀奇吗?这个就变成仇人了?我不相信,大学校的女生宿舍里,那你去看看,这不是笑话吗?所以鲁迅先生早就说了,不是那一群是白脸,这一群是红脸,好人从头到尾的好,好得简直无法再好,坏人从头到尾的坏。那有一句很俗的俗话,说头顶上长疮,脚心里流脓,坏透了。是这么一部作品的话,《红楼梦》不必要再看,这太无聊了。她们俩人性格不同,曹雪芹批评林黛玉,真的批评,你跟人家史湘云比比,人家是从未把儿女私情略萦心上,你天天时时刻刻就那点儿女私情就这儿转,这还不是批评?所以林黛玉短处就在此,太自我,太狭小,没有世界天地。紫娟、雪雁她也大概没有太多的关怀,这么一个人。你要理解她,但她处境很可怜,我们同情她,有才、貌,好女儿,这个没人反对。比起薛宝钗来,天生的家庭环境,不知是由于什么复杂的因素造成的,薛宝钗生来那种性格,有点宽厚,有点世故,看事情看得清,注意人和人的关系,不这么小心眼儿。她看的面略微广一点,不愿意制造矛盾,我认为这个人有品德。我不认为她像高鹗写的跟某些丫鬟串联,造成一个奸党,一言一动里边都藏着杀机,暗害。哎呀,曹雪芹写的这样的女儿,他还干嘛写《红楼梦》,这样的女儿太可怕了。我不承认,反正我不这样读《红楼梦》。如果你这一点清楚了以后,如果你能承认。不能承认那是每个人的自由,你再看林薛、钗黛,有长有短。那个太世故,这个太什么,都原谅吧,她们并不是仇敌。后来到了几十几回,薛宝钗非常关怀林黛玉。你那个药太热,你吃那个没有好处,不如用一点燕窝,你这里你不要再去要,你又要东西,有人多心,赵姨娘那里。我那里还有,我给你送点来。这一天下着小雨,林黛玉非常寂寞伤感,她就是这个性格,没想到,过了沁芳桥打着伞拿着灯,丫鬟提着灯。宝玉来了,风雨故人来,那简直说不出的那个欣慰,也没有几句话。哪儿来这么个渔翁?说什么呀,贾宝玉也不过去,照照,哎呀,林妹妹你今天气色好多了。你看看那个笔墨,那个美呀。哎呀,谈恋爱呀,我可真爱你呀,你是世界上最美好的美男子呀,咱们两人亲个吻吧。不能久坐,下着雨。说我走了。戴着笠,穿上蓑衣。棠木屐,北静王给我的,明天我也弄一套送给你,他跟林黛玉说。林黛玉说我可不穿那个,我穿上那个不成了渔婆了嘛。说完了自已一想刚才说他是渔翁,我是渔婆。人家谁也没听见,她自己那里是,哎呀,渔翁、渔婆我们这不是成了一对了嘛,羞了,她是这么个性格,你看看是不是儿女私情,每一分钟都映在心上,错吗,一字都不错。

  正在此刻,打着伞。我说是碧伞红灯,那个诗情画意。油漆伞是绿的,提的灯是红的,在小雨中渡过沁芳桥。翠月堤那边,衡芜苑那边,也有丫鬟婆子来了,也打着伞,送燕窝来了。我说句冒昧的话,这才是《红楼梦》的精华。你们读《红楼梦》注意这些地方了吗?那个美那个境界,你们光看那个,林黛玉哭鼻子,怎么奸怎么坏,是这么回事吗?我希望诸位把高鹗那一大套都抛净了重读《红楼梦》,你再体会体会那个美,那个人和人的关系,那个博大精深。那个女儿,每一个人她的长处短处,都很可人可爱。我们不是为了这个,你干嘛老弄那一套,钗黛争婚,这不是糟蹋了吗?所以我说高鹗居心不可测,乾隆皇帝和和珅安排的诡计,伪造的这后四十回,就是这么回事,谢谢。

  主持人:接下来的问题就很有意思了,我想这问题一说出来,我们很多朋友就会觉着,我也一直想这么问周老,问周老,您为什么不续写《红楼梦》?

  周汝昌:我和提这个问题的朋友,说我心中的诚实话。五六十年的红学研究,都是准备工作。我昨天还跟朋友这么说,我今天在这里重复,老老实实。那一些都是因为有疑,真正符合咱们今天这个场合的主题,我一个一个地解这些疑,不是说都解了,而是说就我的能力、水平、条件,我得出一个初步结论,我这么这么干了五六十年,我是为什么?为了了解真正的曹雪芹,真正的《红楼梦》。那后边缺了,缺的不是一个可以孤立起来的尾巴,这个尾巴是回顾反映整个大整体的一个重要部分。越是后边越是要紧,而这一部分没了,那么你这个红学,你这叫怎么回事呢?所以才创立探佚学,这是我起的名字,这是我建立的这门学问。我曾经说过,所有那几个红学的分科都可以,但是最要紧的最有活力的最富有生命力的最重要的是探佚学。不懂得的认为无中生有,你们是猜谜算命。懂得,哎呀,这个太重要了,我们起码理解理解,后边怎么回事。然后前边,这才懂了,这个工作才是最重要的工作,前边都是准备、序幕,这一点我和诸位说一说我的心情。

  一直到了今天,你都八十六岁了,你怎么打算?有朋友就鼓舞我,督促我,你是否你续一续?在上干校以前,就有朋友劝我,我的书里就引过,我不瞒人。我说那怎么行,我哪里有那本事。不,只有你。这是人家的话,我一听这话我高兴了,说我有这么大神通,当然自己觉得很光荣。可是心里也明白,万万不敢,没有这水平。因为你怎么能够跟人家曹雪芹比?不是比,你哪怕跟得上人家十分之一那还好,我有这个勇力,我试试。现在的问题是想续,不敢落笔,写过一个《红楼梦的真故事》,那不叫文学作品,那叫看相片。设想大致应该如何,设想也不完全准确,今天还有改变。你想,我把所有的心理过程都跟你说了。写《红楼梦的真故事》的意思,那还不就是有意,咱们看看后边应该怎么样,但是不敢。但是呢,我深深记住了朋友的这种愿望,咱们看看想个什么办法解决这个大问题。

  主持人:接下来这个问题,是针对宝玉的。我想这个提问者一定是个女性主义者,她的问题是这样的,金钏跳井,晴雯被逐,宝玉不做任何努力挽回,而且一脚踢得袭人吐血,这些就是他所谓“情不情”的表现吗?可不可以认为他的“情不情”要有两个条件,第一自己心情好,第二对方是美女。

  主持人:说起来就话长,涉及到所谓后世从西方借来的一些观念,叫做自由、平等、博爱。这是资本主义资产阶级兴起以后的新的道德观念。那么有的研究者就把这种观念合在了《红楼梦》里边,特别是贾宝玉这个人物身上,认为这样解释宝玉这个人物,这个性格,这个性情,言语行动等等。刚才这位朋友虽然没有用这样的名词,实质上已经涉及到这个问题。我的意思是说,没有脱离历史。贾宝玉是一个富家公子,不能叫贵族,完全跟贵族,那个真正的严格概念是完全两回事。四大家族可以说,说他家是贵族,这个是不对的。我们只能说他是富家公子哥儿,八旗的人叫哥儿,公子、小少年。他那个尊贵娇养,他并不避讳。你看《红楼梦》怎么写,那个住处,那个饮食,那有多少大小的丫鬟。他并没有把自己伪造,装扮成一个什么人,一个另外的人。那是老老实实。他有大前提,他发了脾气,照样可以处置他的丫鬟。第一次他喝醉了,问倩雪我早晨泡得枫露茶,你怎么又给我端这个来?说李奶奶拿走了,给她孙子去了,哗啦一下子就把茶杯打反了。那李奶奶是你们的祖宗。这还不是公子发脾气,什么平等?春燕的妈妈还是干娘,不自揣量,一下子就进了怡红院,一直进到了宝玉的卧室,那大丫鬟说“快出去”,我们这个地方没有你的地位,你怎么跑到这儿来了?大大奚落了一顿,然后这个婆子临出去了,外面这个婆子说,嫂子你怎么连镜子都没照照就进去了。这个简直把人羞得无地自容。这叫平等呀?这叫博爱呀?这是资产的那个美德,那种真正的那种观念、概念呐?你们诸位自己去评论,我不敢,我对这方面知识很缺欠。我认为,《红楼梦》那个时代,二百几十年以前,他写的那个特殊的环境,历史条件,他自己的身世背景,他写得真真实实。他是个公子哥儿,一丝都不能脱离,他可以跟丫鬟发脾气,他跟晴雯那么好,最后弄翻了。我要撵她,我回太太去,我不能要你,我受不了。结果一屋子人没有办法,袭人带头都跪下。他这才叹气,没法了,心软了。他有没有公子那个态度,那个架式,那个脾气,一切我们要实事求是。别拿那个高深的不着边际的那个理论来硬拌硬套,这个我们才能读懂《红楼梦》。

  金钏的问题,你看怎么写金钏,第一次金钏上场,是大观园刚建立,省亲完了,娘娘传下命来,择好日子,让姐妹进园居住。宝玉呢,跟姐姐妹妹进去吧,一块,疼他。宝玉害怕,一步挪不了三寸,挪到正房来,上了台阶廊子底下,金钏在那儿,彩云在那儿。金钏第一句话,我这刚擦的胭脂你要不要吃呀?宝玉这个时候,哪里有那个心情,心里打鼓,这又要怎么训我。彩云一把推开金钏,人家现在心里正烦呢,你怎么还弄这个。你就说这个金钏,这个风格,一句话点出来了。那金钏就是个不好的人,这是个淫荡女子,你能这么体会吗?你这么浅薄看《红楼梦》那不就完了吗?整个没戏唱了。就说那个丫鬟,小女孩她取笑,说话随便,她们之间在底下那一层的活动在那里突然闪一光透一点,这个伏笔给后边打下。大夏天,进了园子到处鸦雀无声,到了王夫人房里,王夫人睡着,跟金钏说了这么一句玩笑话。一下子王夫人听见了,上去一个嘴巴。金钏是王夫人贴身大丫头,一生最受宠,最受爱。好比鸳鸯是贾母的贴身大丫鬟,那是生命的一部分。当时的关系,你们哪里懂。金钏气极了,就这一巴掌金钏受不了了。金钏如果是个坏女人,你再打我两个嘴巴,反正我不是要跟宝玉搞关系吗?那算个屁。我说话这个粗,你们别笑。不这样你怎么表现?你怎么理解金钏?就这个金钏受不了,那还是好人。玩笑是玩笑,品节是品节,人格是人格,她活不了。但是,你这儿让宝玉负责,他确实调戏奴婢,他看着打了金钏,他还敢呆,他跑了以后,他知道金钏以后的命运是什么样的?他一直等到他弟弟诬害他,强奸奴婢的时候,他才知道金钏死了,你说他不救她,他怎么救?这就叫悲剧吧。

  至于是不是“情不情”,“情不情”不是这么解释,上一个“情”是动词,下一个是名词。林黛玉的“情情”是以情对待友情,贾宝玉是以情对待那个不情,他即使是无情,不情,连石头、花、鸟、燕子认为他无情,水里的鱼儿我也以情对待,真正的大平等。物和我是一个,“情不情”是这意思,我不多说了,这个问题很复杂,好了。

  主持人:王熙凤是《红楼梦》里特别鲜活出彩的一个人物形象,接下来的这个朋友问周老,如何评价王熙凤?

  周汝昌:王熙凤是《红楼梦》里最关键的人物之一。我的论点是,一部《红楼梦》两大主角,男主角贾宝玉,围绕着贾宝玉这个大主角的一切的那些女儿是由此而展开。这一群女儿的薄命不幸,是宝玉悲痛的中心目标;另一部分女主角王熙凤,王熙凤主管的、发生关键作用的是后半部。家亡人散各奔腾,贾府的破败,众女儿的不幸,纷纷各自奔了前程。死的死、亡的亡、出家的出家、被卖的被卖、做了奴的做了奴,这个大主角围着她有责任。贾府破败,贾府的罪状里边包含着就有王熙凤的罪状、罪款,她的三千两银子破坏了人家的婚姻,害死了尤二姐,此外放高利贷。可能还有罪恶,曹雪芹隐瞒了吗?一字没隐瞒,公公道道,开诚布公。这个不好,可是,这个却给她下了定语。秦可卿的话,婶子,你是脂粉队里的英雄,曹雪芹把王熙凤看成脂粉英雄,女中豪杰,那个果断。处理这么一个复杂的家务,应付了各种的难以处置的问题,支撑这个大厦,微微欲倒了,她支撑了多少年。那个才干,那个人品,曹雪芹太敬爱、佩服,无以复加,所以她是后半部的主角。两大主角,双峰并峙,要这么看问题,要这样认识王熙凤。不要受高鹗的影响,说是她是个最坏的女人,她出了个坏主意,她破坏了自由幸福的婚姻。这那儿啊,你把王熙凤看那么坏以后,你就是等于你一点都不懂曹雪芹,你一点都看不懂人家那个笔法。这是怎么写,怎么表现,哪里可以明说,哪里可以暗说,哪里可以旁敲侧击。文学嘛,看照片。王熙凤一名,女人,最坏不过。你爱看这样的《红楼梦》吗?谢谢!

  主持人:这个问题我们希望周老简单回答两三句,我们也希望听到周老对这个问题的这个解答,一位朋友问,从《红楼梦》中您得出怎样的人生感悟和人生哲理。

  周汝昌:我从《红楼梦》里边得到的人生感悟和哲理不是没有,但是也没有成型,也没有很清楚条理,这就是我的内心话。今天你把这个问题正面提出来,我只能草草临时说几句,这不成文章。第一有原则性,有人批评贾宝玉死看不上,这叫什么人呢,小流氓一个,这是简单的。复杂一点的就是说这个男孩儿,这个青少年没一点男子气,没有刚性,实在是不欣赏。为他写这么一部书这叫干什么,我对这点有感想,有感悟。你看他对什么人没有刚性,老话叫气性,没有一点气性。他不发脾气,也不在乎,也不生气,他对那些女儿心疼怜爱,他没有刚性。所以傅秋芳家的婆子出了怡红院议论他,里面就有一句,说他见了燕子跟燕子说话,见了鱼儿和鱼儿说话,看见星星月亮就自言自语,无辜的悲伤感叹。这个就是我刚说的物我平等。燕子,他认为那就是生灵、生命。它有感情,这才是真正的平等,不是西方的那个资产阶级的平等。另外,他有原则性。一种表现,听的不入耳的话,不搭。最大的不屑,那辩论了已经落于俗套了。你说这,那不行,你怎么怎么的。你说这话我不入耳,不搭。挨了打,林黛玉来问,哭得眼像核桃,呜呜咽咽都不成声音了。你从今可都改了吧。你放心,我为这些人死了也心甘情愿,何况我现在已经活过来了。这是不是原则性?还有比这个更刚硬的刚性吗?你怎么要求他,他爸爸要打他,那个时代,他拿起擀面棍、刀要跟他爸爸拼命,这叫刚性。你能够离开情理、时代,你思维、逻辑、模式应该什么样?推理看二百几十年前的作品,实事求是还是不实事求是,还是拿一个空理论调调来扣在人家身上。你怎么不那样,你怎么不这样,一无是处。贾宝玉害了谁?有人说,他害了尤三姐,柳湘莲回来一问这个尤三姐怎么样?贾宝玉说了这么两句话,说那是个尤物,那就是天生国色,美极了。再没有比得上的,你不是要一个美人吗?这真是一个美人,别的你还管那个干嘛。柳湘莲说你们宁府只有这个石狮子还干净,那意思这里面文章大了,一听宝玉说后半截不说,因为尤三姐在原本里边是跟贾琏贾珍有淫乱之事。

  那宝玉说的是真话还是假话?宝玉一生就是个真,为了保存尤三姐,替她涂脂抹粉,跟他的好友柳湘莲说假话。说这个天下第一贞节烈女,你喜欢这样的《红楼梦》吗?说这样的就是贾宝玉没有保全尤三姐。这个责任,那贾宝玉这个罪恶可太重了,天下第一罪人。我这么讲《红楼梦》,您也得批评我,您又替贾宝玉辩护,你天下第一罪人,我承担得了吗?我受不了,谢谢吧。

  主持人:有三位朋友委托文学馆和《百家讲坛》向周老献上三份礼物,第一份礼物呢是一位朋友听说周老要来文学馆做这场红学答疑,即性做诗一首:五十年来运多舛,不认红坛认杏坛。自云解味深解味,能聆玉言晓玉言。旧牍六通开先路,新证一卷领后员。障目盲听何足患,挥洒文心又一篇。还有一位朋友通过网上将他自己绘制的两幅《红楼梦》人物画传给我们,然后我们把它用彩色打印机将它打出来,在这里呢,献给周老先生。还有一位呢,就是刚才一位清爽可人的女儿,送上来一个她手绘的葫芦猫,附了一张条:谢谢周老的多次精彩讲座,无以为报,画只葫芦猫送给您,希望您喜欢,祝周老身安体健,笑口常开,底下的署名是咪咪笑。让我们共同祝愿周老身体健康,也祝愿有更多的红学迷们来关注《红楼梦》,关注文学馆的讲座,关注《百家讲坛》。新解《红楼梦》节目到这里就全部结束了,谢谢,再见。(